“And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?”

[maelgon]

via tumblr

А сейчас в качестве спонтанного холивара обсуждения вам предлагается ответить на вопрос, возникший недавно у нас со svel во время одного из диалогов (но так и не переросший в полноценный спор с переходом на личности, смертельными угрозами и поножовщиной! исправим же подобное упущение)

[Poll #1927174]

Второй вопрос носит, скажем так, факультативный характер, поскольку подразумевает некоторое знакомство с этой вселенной, которого в первом случае не требуется. И поскольку в каждом случае важно прежде всего определиться с терминологией (возможно, именно поэтому мы с собеседницей к согласию не пришли), замечу, что в данном случае речь идёт вовсе не о качестве сериала - то есть, не "это лучшее, что сделано на ТВ за последние годы!" или "сволочи, они испортили мои любимые книги!" - и не о том, нравится ли он лично вам. И даже не про популярность - хотя от неё никуда не деться, но здесь ответ и так очевиден.

В понятие "культовый" лично я для себя включаю степень проникновения "продукта" в современную реальность, его влияние на умы, когда люди начинают ассоциировать себя - и окружающих - с персонажами, сопереживают им в полной мере, рассуждают категориями этой вселенной, посвящают своё творчество выдуманному миру, готовы до хрипоты спорить о тех или иных аспектах происходящего и так далее. (в случае с "Игрой престолов", так ещё и уже мало-помалу отделяется от первоисточника, к которому далеко не все успели "припасть"). А предмет разговоров уже сам задаёт стандарты и служит примером для других; короче говоря, есть здесь что-то такое, что выделяет его среди прочих модных веяний. Даже "не-смотрение" превращается в своего рода позицию: то есть, человек не смотрит не потому, что не увлекается сериалами, равнодушен к фэнтези / данной конкретной истории или ему просто недосуг, а демонстративно отделяет себя от толпы (не замечая при этом, что просто становится частью другой толпы), активно "не любит" предмет обсуждений, может даже публично выражает своё недоумение подобным увлечением и при случае не упускает возможности растолковать прочим незначительность объекта их интереса.
Соответственно у вас "культовость" может подпадать под другое определение, так что вы вольны предложить и его. Понятно также, что для полной ясности должно пройти какое-то количество лет, чтоб стало видно, что такое вот увлечение не сошло резко на нет после финальных титров, но тут уж без некоторой доли предположений не обойтись.

Comments

[ov-20.livejournal.com]

Мне кажется, это скорее элемент поп-культуры; культовость все-таки не предполагает такой массовости.

[rothaarigefuchs.livejournal.com]

согласен

[grey-bro.livejournal.com]

Толкиен попса?)

[maelgon.livejournal.com]

Не согласен: культовость вполне может подразумевать небольшое количество поклонников чего-либо, но это вовсе не является обязательным условием.

[svel.livejournal.com]

А холивар все не спешит. А мы все не теряем надежды.

Мое мнение тебе известно, так что не буду повторяться. Но страстно хочется аргументации от голосовавших.

[maelgon.livejournal.com]

А мне-то знаешь, как хочется аргументации! Причём не только в данном конкретном случае, но и вообще, при каждом голосовании, обсуждении.

Однако это довольно редкое явление: чаще случается, что говорящий замечает "вот те, другие, кто высказались, они в корне не правы (или вообще дураки)", а мне отводится роль почтальона Печкина - "вам тут кочергу прислали, хотели в вас ею бросить". :-D

[siegurd.livejournal.com]

С определением культовости есть определённые трудности. С одной стороны, культовость "Звездных войн" или, там, "Стартрека" очевидна. Тут и проникновение в реальность, и ассоциация с персонажами и т.д.
С другой стороны, как мне однажды заявили, Леонар Коэн - певец культовый. И вот тут всё иначе. Известность есть, но далеко не такая широкая. Влияние на многих оказал, но совсем не так явно. То есть имеем культовость второго рода.

Насчёт "Игры престолов". У книг с культовостью не сложилось, как мне кажется. Времени уже прошло изрядно, но особого ажиотажа, возникновения субкультуры и т.п. не наблюдается. А вот у сериала есть шанс стать культовым (культовость первого рода).

[maelgon.livejournal.com]

Я бы так сказал, что с определениями всегда бывают сложности, поскольку каждый норовит вложить в них что-то своё. :) И, к примеру, уравнять ту же "культовость" с "ну, это что-то, что все другие переоценивают!"
Но насчёт того, что субкультуры у книг не сложилось - это вы зря. Просто как раз в сравнение с сериалом она куда менее заметна (была: сейчас-то вон и книги читать ринулись, на волне успеха сериала)

[jasly.livejournal.com]

>С другой стороны, как мне однажды заявили, Леонард Коэн - певец культовый. И вот тут всё иначе. Известность есть, но далеко не такая широкая.

Не такая широкая где? В России?

[grey-bro.livejournal.com]

Судя по обьему фан-арта, однозначно уже культовое. И , что еще более важно, все последующие экранизации "средневекового фэнтези" будут сравнивать с ИП, которое задало весьма высокую планку.
Другие производители наверняка на фоне такого успеха попробуют снять нечто в качестве "ответа".
Думаю, Хобб и Аберкромби скоро экранизируют:)

[maelgon.livejournal.com]

Касательно Хобб и Аберкромби не знаю, а вот ещё в прошлом году было заявлено о решении запуска экранизации весьма популярной в своё время "Шаннары" Терри Брукса, Патрика Ротфусса совсем недавно решили "окучить", ну и вообще явно с большим интересом смотрят на данное направление.

[met0.livejournal.com]

По поводу цикла романов. Никогда в истории человечества никому ещё не удавалось написать роман-сериал столь большой сюжетной протяженности и сложности, не уронив планку качества. Так что в лице Мартина мы имеем дело с уникумом и - вне всякого сомнения - большим талантом. (Вот бы ещё выведать, мажет он сапоги салом чи дёгтем в какой программе он сохраняет сюжет, чтобы помнить, через сколько страниц должен вынырнуть персонаж.:) ) Влияние цикла на современную культуру переоценить невозможно. С моей точки зрения он уже оказал большее влияние, чем Толкин и толкинистика. И сам основывается на колоссальном массиве этнографических знаний. Теперь о сериале. Я не ставлю его на тот же уровень, что сам цикл. Но сделан он на удивление добротно. Даже не верится, что современное кино, увлёкшееся спецэффектами в ущерб сценарному и режиссёрскому мастерству, не говоря уж об актёрской игре, оказалось на такое способно. А учитывая то, что качественными костюмными фильмами телезритель избалован не особо, сериал мгновенно приобрёл культовый характер. К положительным его качествам лично я отношу и то, что он довольно бережно хранит культурный и нравственный посыл Мартина, довольно удачно осуществляя перевод с литературного языка на киношный. Хотя, опять таки, на мой личный вкус, кинематографистам хорошо удаётся только жизнеписание быта, которым жили их собственные предки. Как только они начинают показывать калассар, сразу становится понятно, что, в отличие от Мартина, они быт Степи не изучали и на себя не примеряли. Но это я так, придираюсь.

[maelgon.livejournal.com]

>> Никогда в истории человечества никому ещё не удавалось написать роман-сериал столь большой сюжетной протяженности и сложности, не уронив планку качества.

И вот уже эта фраза могла бы стать поводом для отдельного холивара! Одобряю. :-D
Хотя о влиянии в общем - а точнее сравнении с Толкином (и это ещё один потенциальный холивар), - говорить рановато: хотя бы до того момента, как Мартин финальную точку поставит.

А что до сериала и конкретно дотракийцев, то всё-таки не стоит забывать об ограниченности бюджета. Всё-таки и сам Джордж сетовал в связи с той же Черноводной: мол, когда пишешь книгу, то в средствах не стеснён, "массовка" и спецэффекты у тебя какие хочешь, а вот снять всё это стоит много-много миллионов.
У них вон весь кхаласар из пары-тройки десятков человек состоит, что уж там

[obi-ton.livejournal.com]

книги ещё можно считать культовыми, а вот сериал совсем новый, должно пройти время, чтобы стать культовым

[maelgon.livejournal.com]

И вот он, наш Капитан Очевидность!

[mac-netov.livejournal.com]

Мне все-таки хочется надеяться что посетители здешние более цивилизованы, и в пустой холивар влезать не будут. )
Что касаемо меня лично - мне ОЧЕНЬ понравились книги ("прочитал" первую, сейчас заканчиваю вторую), и понравился так-же сериал (посмотрел первый сезон, как закончу книгу - буду смотреть второй) . Пусть он отличается то тут, то там от книги, пусть первые пара серий первого сезона были скомканные и не совсем понятные, но вот когда показывают на столе в замке глинянную миску, по форме напоминающую те, что мы в 2012 году выкапывали из-под воды во время раскопок в Акко - именно такие мелочи для меня атмосферу и создают.
Ну а насчет культовости... Кац предлагает сдаться я бы предложил подождать лет пять, и посмотреть. Хотя некоторые фразу уже пошли "в народ", пусть это пока что только тот народ, что смотрел сериал. Например "Зима близко". Если и через несколько лет после окончания книг на фразу про Ланнистера и долги люди будут понимающе улыаться - значит стал культовым.

[maelgon.livejournal.com]

>> Мне все-таки хочется надеяться что посетители здешние более цивилизованы, и в пустой холивар влезать не будут.

Если кто-то будет всё же не совсем цивилизован, то тут есть совсем уж цивилизованный злобный я, который образование подобных пустот может и пресечь. :-D

>> я бы предложил подождать лет пять, и посмотреть

Можно даже и десять лет подождать! Но тогда уж и с книгами тоже надо погодить, а то мало ли - вот напишет Мартин в двух оставшихся книгах какую-нибудь ерунду, и останется только вздыхать: эх, а так всё хорошо начиналось

[jasly.livejournal.com]

(бросил на всякий случай pipe bomb, переждал, приступил к комментам)

[svetlost.livejournal.com]

*нацепляет на нос очки культуролога*
В чем ты совершенно прав - так это в том, что культовость предполагает обратное "творчество" аудитории в отношении произведения. Как только появляются фанфики, анекдоты и всякие речевые аллюзии на объект - считай, что он стал культовым. А вот все остальное, что ты перечисляешь (степень проникновения, его влияние на умы) - с культом никак не связано, это действительно скорее признак "попсы". А то, что люди готовы до хрипоты спорить - просто признак хорошего произведения, которое, ха-ха, "заставляет думать".
Насчет "ассоциаций" себя и прочего косплея - тут есть две точки зрения. Некоторые считают, что да, этот признак дает основания записывать произведения в культовые, потому как тот же косплей - это "творчество". Мне кажется, что скорее нет, потому что это просто воспроизведение уже созданного мира, без своей собственной "надстройки" над ним.

[maelgon.livejournal.com]

Я и сам культуролог, так что не надо тут очками меряться. %)

>> действительно скорее признак "попсы"

То, что это может быть отнесено к "попсе" (очень не люблю это понятие, к слову), не значит, что оно не может быть признаком всё той же культовости. И речь всё же о вовлечёности, которая и порождает те же споры, что могут возникать по разным причинам.

>> потому что это просто воспроизведение уже созданного мира, без своей собственной "надстройки" над ним

Опять же нет: это не просто воспроизведение, это встраивание себя в этот самый мир, с неизбежным внесением своего личного отношения. И как запросто выясняется, этот самый мир все видят по-разному (ну, взять те же словесные баталии о "хорошести" Старков - мол, это они благородные такие или просто упрямые тугодумы), а "шкуры" известных героев каждый примеряет на себя, любимого. И как раз фанфики могут идти полностью вразрез с позицией изначального автора (а косплей - ну, это просто явный способ признания своей любви к вселенной; он может быть, а может и нет).

[blackdiver.livejournal.com]

Если учитывать, что я в понятие культовость вкладываю именно то, что ты описал - то да и сериал. Но многие вкладывают в это понятие немного другой смысл.

Если что книжный канон люблю и уважаю больше, чем сериал и читала задолго до, но сериал люблю тоже. Стараюсь отделять их какразные произведения, а то начинаю раздражаться отступлением от канона))

[maelgon.livejournal.com]

Ну, "многие" - это крайне расплывчатое определение: я-то предлагаю высказать конкретно за себя каждому желающему. :)

[camelopard.livejournal.com]

Я Пастернака не читал, но скажу (с)

Мне кажется, рано еще говорить о культовости. Сериал безусловно популярен, причём скорей всего заслуженно (не могу говорить с уверенностью, так как не смотрела, но предпосылки верить в его положительные качества есть). Книгу до выхода сериала знала относительно маленькая кучка народу, не Толкиеновские и не гаррипоттерные масштабы; впрочем, я сужу по русскоязычной части читателей, тогда как где-нибудь в Америке они, возможно, были гораздо более известны. Но чтобы понять, культовые они или нет, надо подождать хотя бы лет 10-15. На данный момент они популярны, а популярность может как схлынуть без следа, так и перерасти в культовость.

А "не-смотрение" - не обязательно позиция. То есть, формально ты и не говоришь, что это обязательно позиция, но оно как-то само воспринимается именно так :)

[maelgon.livejournal.com]

А не надо воспринимать так, как об этом не говорится. :-Р Собственно, каждый волен не смотреть, что ему не хочется, это само собой разумеется. И даже вовсе не требуется отчитываться о причинах своего нежелания или ещё как-то это позиционировать.
Но при этом людей, которые сами не упускают случая пнуть то, что им не нравится - и другим нравиться, по их мнению, попросту не должно, - хватает.

[veraena.livejournal.com]

Прогосовала за да в первом вопросе, тк мне не жалко и еще недавно смотрела какие-то видео с последнего комик-кона, взглянув на фанатов, которые бросили жену в годовщину свадьбы, чтоб посмотреть на Робба да Джона, понимаешь, где культ зарыт)

[veraena.livejournal.com]

Но по второму вопросу не уверена, возможно, я уже предумала, и культовости пока больше все же у книг, но утверждать, в любом случае, трудно

[chitka.livejournal.com]

По моему, с культовостью Игры Престолов пока неясно, хотя шансы есть.

За: на таком уровне фэнтези-сериалы, вроде, еще не делали. Книги сами по себе популярны. Про сериал все, кто их вообще обсуждает, в курсе. Фанатского творчества много.

Против (кроме того, что сериал еще идет, и "забываемость" пока не проверить): судя по тону обсуждений, с эмоциональной привязанностью к героям - не то, чтобы очень. Они, скорее, воспринимаются, как пауки в банке, с отношением к ним вида "и тебя, гада, замочат". Некоторые их "пауков", типа Тириона и Арьи, мимими, но уровень сопереживания все равно невысок. Не попадались мне битвы, скажем Джонодевочек с Тирионодевочками, не тот накал. Так что фанатов и фанатак, несущих в сердце любовь к персонажам, по моему, немного.

[maelgon.livejournal.com]

>> с отношением к ним вида "и тебя, гада, замочат"

Так даже мы, читавшие и перечитывавшие, пока ещё не в курсе, кого из этих многочисленных гадов жестокосердный Джордж в итоге замочит! Вот и берегут люди свою ранимую психику, опасаются привязываться сверх меры к кому-то, чтоб потом не страдать. :-D
А что до битв, то они ведутся в основном, действительно, не между Джонодевочками и Тирионодевочками, а между Тронодевочками и теми, кто всю эту историю воспринимает в штыки.

[candidg.livejournal.com]

Лет через 30 посмотрим. :) А то по всем признакам в культовые произведения нынче попадают и "Сумеречная сага", и "Hunger Games", и прочие экранизированные тутти кванти.

[maelgon.livejournal.com]

Так культовость - вовсе не обязательно синоним абстрактного высокого качества (даже если возьмём как данность, что два названных цикла это что-то из разряда "так себе")

[dra-9.livejournal.com]

1) Если мерить все проникновением в реальность, как ты пишешь, то культовым можно назвать вообще все, ведь действительно по чему угодно есть фэндом сейчас с творчеством, боями до крови за любимый объект и все такое.

2) Проникновение в жизнь окружающих Престолов, мне кажется, вы сильно преувеличиваете. Т.е., имхо, стеб на тему очкарика-волшебника (например) поймет практически любой, а вот "Зима близко" вызовет гораздо меньшую реакцию. Поэтому тут у меня вопрос - это культовость ГП или попсовость?
И вообще, культовость числом фанатом определяется? У нас вон вся страна знает, что Цой жив, а весь остальной мир не в курсе, кто есть Цой. Так же как у нас Стартрек большинству ни о чем не говорит. Но оба два - культ же?

В общем, я запуталась с вами)))) Но единственное с чем согласна - нужна проверка временем.

[maelgon.livejournal.com]

>> У нас вон вся страна знает, что Цой жив, а весь остальной мир не в курсе, кто есть Цой

А с каких пор мерилом культа стала его обязательная известность всем и каждому?

>> Но единственное с чем согласна - нужна проверка временем.

Короче говоря, смело и бескомпромиссно согласилась с самым очевидным пунктом. :-D

[crab-off.livejournal.com]

Судя по процентам ответов, вопросы были заданы верные :)

[maelgon.livejournal.com]

Угумс, люблю такие расклады - когда не 90 на 10 и всё вроде как очевидно, а чтоб у каждой позиции хватало сторонников. :)

[aliena-stark.livejournal.com]

Опять я с дачи опоздала!

Мне кажется, что ИП - культовая вещь. Понятие культового я разделяю с вашим, но мне скорее кажется, что он стал культовым не только потому, что проник в нашу среду, а потому, что потрясающе её выражает. Если не вестись на фэнтезийную оболочку. Характеры, темы, проблемы, типы, мотивация. внутренние настройки...

Из моего окружения больше смотрели и довольствуются моими книжными комментариями:)) Но даже те, кто не смотрят в силу указанных вами причин или возраста, в курсе ИП. Именно сериала, как феномена.

[maelgon.livejournal.com]

>> Опять я с дачи опоздала!

Да тут срока давности нет, в общем-то. :) Так, собственно, потому и ассоциируют себя с героями, потому что точек соприкосновения хватает. Драконов нет, а вот предательства, интриги, борьба за власть, временами благородства - есть. Потому, в том числе, и нашу политическую реальность временами любят сопоставлять с Вестеросом.

[http://users.livejournal.com/_wanderer/]

Ну Книга точно имеет культовый статус, например ролевые игры(тысячники) по ней проводились за дооолго до сериала.